Como aqui é um espaço para refletirmos, gostaria de pontuar algumas coisinhas hehe
Tentar explicar experiências históricas complexas por meio de conceitos excessivamente amplos, é problemático, para dizer o mínimo. Colocar nazismo, socialismo e comunismo no mesmo “balaio” do coletivismo ignora diferenças fundamentais de origem, objetivo, estrutura econômica e principalmente CONTEXTO HISTÓRICO. Dizer que “tudo que derivou do coletivismo falhou miseravelmente”, exige perguntas anteriores: o que é esse “falhar”? Falhou para quem, em que período e sob quais condições? Só aqui a análise ficaria muito profunda, com muuuuitas camadas… Para não faltar com honestidade intelectual, teríamos que analisar cada uma das experiências em seus devidos contextos históricos. Isso não é “desculpa” é método. Se tem uma coisa que a faculdade me ensinou beeeem, foi que:
História não se analisa fora do tempo nem fora das circunstâncias materiais!!!
Outro ponto que chamou minha atenção é a ideia de que a compaixão seria apenas uma forma de egoísmo, já que ajudar o outro aliviaria um desconforto pessoal interno. Bem, somos seres sociais por estrutura, não por idealismo. Há, por exemplo, fósseis com fraturas incapacitantes cicatrizadas, algo impossível sem cuidado coletivo. A sobrevivência humana sempre dependeu de cooperação, cuidado e interdependência. E aqui, é bom que se diga, não estou trazendo uma visão bonitinha ou romântica da coisa, acontece que, assim como sentir fome é um mecanismo biológico de sobrevivência individual, sentir compaixão é um mecanismo evolutivo e social de sobrevivência coletiva. A empatia é adaptativa. O cuidado é estrutural. A cooperação precede a moral abstrata.
Sobre sua primeira questão, falhar é falhar. A instituição de um regime ou forma de organização coletivista termina em catástrofe. Dá para contabilizar milhões e milhões de mortes em prol do "bem maior". Mas, se o questionamento se refere à eficiência do cumprimento do objetivo nefasto de cada um desses, então estamos falando de outra coisa; afinal, os nazistas foram muito eficientes em eliminar judeus; Stalin teve muito sucesso em eliminar mais pessoas do que a guerra, enquanto Mao Tsé-Tung foi muito bom em matar mais gente que Hitler e Stalin juntos. Essa forma de coletivismo, realmente, foi de grande sucesso. Ao bem da verdade, essa é a única forma de se instituir uma sociedade coletivista pelos motivos explicados no próprio texto.
Quanto a "colocar nazismo, socialismo e comunismo no mesmo ‘balaio’ do coletivismo ignora diferenças fundamentais de origem, objetivo, estrutura econômica e principalmente CONTEXTO HISTÓRICO", é uma colocação que parece partir de um falso pressuposto: o de que estão horizontalmente alinhados nesse "balaio". O coletivismo é a raiz; os demais são a aplicação prática. Não há necessidade de um "contexto histórico" para essa fórmula. No entanto, você pode usar esse contexto para justificar ou condenar os regimes, sim.
O último parágrafo deixo como está, afinal, só corrobora o que já foi exposto no texto original.
Quando você diz “falhar é falhar”, isso encerra a discussão por decreto, não por argumento. É uma recusa explícita ao método histórico, que foi justamente o que “reivindiquei” no comentário.
Maaaas, como depois você desenvolveu um pouquinho mais a sua resposta, vou me prestar à tréplica hehe.
Primeiro, você afirma que “falhou” porque causou mortes. Depois diz que, se o critério for a eficiência no cumprimento dos objetivos, então foi um sucesso. Em seguida, conclui que isso prova que o coletivismo é a raiz do mal. Isso é um erro lógico clássico: misturar critérios morais, políticos e instrumentais sem diferencia-los. Quando você diz que “o coletivismo é a raiz e os demais são aplicação prática”, está assumindo como premissa exatamente aquilo que deveria demonstrar. Isso se chama petição de princípio. O coletivismo é decretado como causa, tudo o que deu errado vira prova, e qualquer contraexemplo é descartado por definição. Assim, o argumento se torna imune à realidade histórica, à particularidades relevantes que aconteceram em cada caso, o que, além de empobrecer a análise, é um sinal claro de fragilidade teórica. Dito isso, quando se parte de fórmulas abstratas e atemporais que dispensam contexto histórico, a discussão deixa o campo da análise para entrar no da afirmação.
Não é encerrar por decreto, é simplesmente porque falha é falha. É o conceito mais básico do termo. Falhar é falhar, é assumir uma forma de organização cujo bem maior é o coletivo e, no fim, o coletivo é prejudicado, simples assim. Não sei como ser mais claro (e ainda expliquei isso). A distinção entre critérios morais e instrumentais que você mencionou é justamente o cerne da questão: um sistema que precisa ser "instrumentalmente eficiente" na eliminação de dissidentes para sobreviver já faliu moralmente em sua concepção. Não há "mistura de critérios" quando se aponta que a eficiência técnica de um regime coletivista é, por natureza, voltada, mesmo que consequentemente ou, pensando de forma ingênua, "involuntariamente", contra a dignidade humana.
Ao insistir na questão do contexto histórico, você ignora o fato de que se a fórmula se repete em diferentes séculos, continentes e culturas, o problema não é a falta de contexto, mas sim a natureza da própria fórmula.
Assim, quando afirmo que o coletivismo é a "raiz", não estou ignorando a história, mas sim identificando o denominador comum que precede as particularidades de cada regime. Se uma estrutura é fundamentada na supremacia do coletivo sobre o indivíduo e resulta e,m supressão de liberdades e perda de vidas em escala industrial, a recorrência estatística e empírica deixa de ser uma "petição de princípio" para se tornar um fenômeno evidenciado e múltiplas vezes confirmado. Até o mais metódico dos cientistas já teria aceitado os resultados desse experimento. E falando em metodologia, o "método histórico" que você reivindica é essencial para entender como cada tragédia se desenrolou, mas ele não anula a existência de uma lógica causal implícita.
Segue-se daí todo o resto da sua argumentação, que se prende em conceitos e teorias subjetivos aplicados a qualquer colocação num debate e que nos faz entrar num looping infinito de é, não é, já que, até agora, sua dialética tem sido usada unicamente como arma de contradição e não de antítese.
Meu ponto foi colocado e explicado: o coletivismo falhou em todas as aplicações. Caso tenha um argumento que mostre ou evidencie o contrário ou, até mesmo, exemplos práticos para enriquecer o contraponto, será excelente para que o debate não se resuma na clássica sketch do Monty Python "The Argumen Clinic" (https://www.youtube.com/watch?v=2YCmIKS-8RY)
Seus textos são sempre excelentes, mas esse, em especial, é impecável!
Muito obrigado, Beatriz
Ideias muito claras! Interessantíssimo, obrigada
Como aqui é um espaço para refletirmos, gostaria de pontuar algumas coisinhas hehe
Tentar explicar experiências históricas complexas por meio de conceitos excessivamente amplos, é problemático, para dizer o mínimo. Colocar nazismo, socialismo e comunismo no mesmo “balaio” do coletivismo ignora diferenças fundamentais de origem, objetivo, estrutura econômica e principalmente CONTEXTO HISTÓRICO. Dizer que “tudo que derivou do coletivismo falhou miseravelmente”, exige perguntas anteriores: o que é esse “falhar”? Falhou para quem, em que período e sob quais condições? Só aqui a análise ficaria muito profunda, com muuuuitas camadas… Para não faltar com honestidade intelectual, teríamos que analisar cada uma das experiências em seus devidos contextos históricos. Isso não é “desculpa” é método. Se tem uma coisa que a faculdade me ensinou beeeem, foi que:
História não se analisa fora do tempo nem fora das circunstâncias materiais!!!
Outro ponto que chamou minha atenção é a ideia de que a compaixão seria apenas uma forma de egoísmo, já que ajudar o outro aliviaria um desconforto pessoal interno. Bem, somos seres sociais por estrutura, não por idealismo. Há, por exemplo, fósseis com fraturas incapacitantes cicatrizadas, algo impossível sem cuidado coletivo. A sobrevivência humana sempre dependeu de cooperação, cuidado e interdependência. E aqui, é bom que se diga, não estou trazendo uma visão bonitinha ou romântica da coisa, acontece que, assim como sentir fome é um mecanismo biológico de sobrevivência individual, sentir compaixão é um mecanismo evolutivo e social de sobrevivência coletiva. A empatia é adaptativa. O cuidado é estrutural. A cooperação precede a moral abstrata.
Sobre sua primeira questão, falhar é falhar. A instituição de um regime ou forma de organização coletivista termina em catástrofe. Dá para contabilizar milhões e milhões de mortes em prol do "bem maior". Mas, se o questionamento se refere à eficiência do cumprimento do objetivo nefasto de cada um desses, então estamos falando de outra coisa; afinal, os nazistas foram muito eficientes em eliminar judeus; Stalin teve muito sucesso em eliminar mais pessoas do que a guerra, enquanto Mao Tsé-Tung foi muito bom em matar mais gente que Hitler e Stalin juntos. Essa forma de coletivismo, realmente, foi de grande sucesso. Ao bem da verdade, essa é a única forma de se instituir uma sociedade coletivista pelos motivos explicados no próprio texto.
Quanto a "colocar nazismo, socialismo e comunismo no mesmo ‘balaio’ do coletivismo ignora diferenças fundamentais de origem, objetivo, estrutura econômica e principalmente CONTEXTO HISTÓRICO", é uma colocação que parece partir de um falso pressuposto: o de que estão horizontalmente alinhados nesse "balaio". O coletivismo é a raiz; os demais são a aplicação prática. Não há necessidade de um "contexto histórico" para essa fórmula. No entanto, você pode usar esse contexto para justificar ou condenar os regimes, sim.
O último parágrafo deixo como está, afinal, só corrobora o que já foi exposto no texto original.
Quando você diz “falhar é falhar”, isso encerra a discussão por decreto, não por argumento. É uma recusa explícita ao método histórico, que foi justamente o que “reivindiquei” no comentário.
Maaaas, como depois você desenvolveu um pouquinho mais a sua resposta, vou me prestar à tréplica hehe.
Primeiro, você afirma que “falhou” porque causou mortes. Depois diz que, se o critério for a eficiência no cumprimento dos objetivos, então foi um sucesso. Em seguida, conclui que isso prova que o coletivismo é a raiz do mal. Isso é um erro lógico clássico: misturar critérios morais, políticos e instrumentais sem diferencia-los. Quando você diz que “o coletivismo é a raiz e os demais são aplicação prática”, está assumindo como premissa exatamente aquilo que deveria demonstrar. Isso se chama petição de princípio. O coletivismo é decretado como causa, tudo o que deu errado vira prova, e qualquer contraexemplo é descartado por definição. Assim, o argumento se torna imune à realidade histórica, à particularidades relevantes que aconteceram em cada caso, o que, além de empobrecer a análise, é um sinal claro de fragilidade teórica. Dito isso, quando se parte de fórmulas abstratas e atemporais que dispensam contexto histórico, a discussão deixa o campo da análise para entrar no da afirmação.
Não é encerrar por decreto, é simplesmente porque falha é falha. É o conceito mais básico do termo. Falhar é falhar, é assumir uma forma de organização cujo bem maior é o coletivo e, no fim, o coletivo é prejudicado, simples assim. Não sei como ser mais claro (e ainda expliquei isso). A distinção entre critérios morais e instrumentais que você mencionou é justamente o cerne da questão: um sistema que precisa ser "instrumentalmente eficiente" na eliminação de dissidentes para sobreviver já faliu moralmente em sua concepção. Não há "mistura de critérios" quando se aponta que a eficiência técnica de um regime coletivista é, por natureza, voltada, mesmo que consequentemente ou, pensando de forma ingênua, "involuntariamente", contra a dignidade humana.
Ao insistir na questão do contexto histórico, você ignora o fato de que se a fórmula se repete em diferentes séculos, continentes e culturas, o problema não é a falta de contexto, mas sim a natureza da própria fórmula.
Assim, quando afirmo que o coletivismo é a "raiz", não estou ignorando a história, mas sim identificando o denominador comum que precede as particularidades de cada regime. Se uma estrutura é fundamentada na supremacia do coletivo sobre o indivíduo e resulta e,m supressão de liberdades e perda de vidas em escala industrial, a recorrência estatística e empírica deixa de ser uma "petição de princípio" para se tornar um fenômeno evidenciado e múltiplas vezes confirmado. Até o mais metódico dos cientistas já teria aceitado os resultados desse experimento. E falando em metodologia, o "método histórico" que você reivindica é essencial para entender como cada tragédia se desenrolou, mas ele não anula a existência de uma lógica causal implícita.
Segue-se daí todo o resto da sua argumentação, que se prende em conceitos e teorias subjetivos aplicados a qualquer colocação num debate e que nos faz entrar num looping infinito de é, não é, já que, até agora, sua dialética tem sido usada unicamente como arma de contradição e não de antítese.
Meu ponto foi colocado e explicado: o coletivismo falhou em todas as aplicações. Caso tenha um argumento que mostre ou evidencie o contrário ou, até mesmo, exemplos práticos para enriquecer o contraponto, será excelente para que o debate não se resuma na clássica sketch do Monty Python "The Argumen Clinic" (https://www.youtube.com/watch?v=2YCmIKS-8RY)